Σμαράγδα Μανταδάκη-Παπαδοπούλου, Αναπληρώτρια Καθηγήτρια Διδακτικής της Νεοελληνικής Γλώσσας του Πανεπιστημίου Ιωαννίνων-Συγγραφέας
Συνέντευξη στην εκπομπή ‘Στα άκρα’ με τη Βίκυ Φλέσσα (17-02-12) - Β’ Μέρος:
Διαβάστε τα σημεία που ξεχωρίζουμε και απομαγνητοφωνήσαμε για εσάς ή δείτε το video κάνοντας κλικ στο http://www.ert.gr/webtv/index.php/component/k2/item/4092-Smaragda-Mantadakh-B%CE%84-Meros-17-02-2012.html#.UIZhoGctEVg
Τα σημεία της συνέντευξης που ξεχωρίσαμε:
[00: 45]: Η Κοκκινοσκουφίτσα είναι ένα αγαπημένο παραμύθι και πολύ διαδεδομένο. Έχει πολλές εκδοχές. Ξεκινά από μία ιστορία του μεσαίωνα για ένα κοριτσάκι που έπαιζε με λύκους και γύρω στο 1690 βγήκε στην επιφάνεια. Φαίνεται ότι ενώθηκαν διάφορες παραδόσεις, μύθοι και δοξασίες και σύμβολα. Το κόκκινο συμβολίζει τη σεξουαλικότητα αλλά και την αλλαγή το πέρασμα από την παιδικότητα-αθωότητα στην εφηβεία. Ο λύκος είναι ο άντρας και το κοριτσάκι η εύκολη γυναίκα. Ειδικά το σημείο που ο λύκος είναι στο κρεβάτι και η Κοκκινοσκουφίτσα δίπλα του και την τρώει έχει το ηθικό δίδαγμα για τα κορίτσια της εποχής «Προσέξτε μη σας ξεγελάσει ο λύκος». Το παραμύθι διαδόθηκε περισσότερο με την εκδοχή των αδερφών Γκριμ, όπου μπαίνει στη μέση ο κυνηγός και σώζεται η κοκκινοσκουφίτσα. Υπάρχει το σημείο όπου ανοίγουν την κοιλιά του λύκου και βγάζουν την κοκκινοσκουφίτσα και τη γιαγιά ανέπαφες, γιατί έτσι μαγικά γίνονται όλα στα παραμύθια, και αυτό συμβολίζει την αναγέννηση ότι δηλαδή ξαναγεννιόμαστε σ’ ένα ανώτερο επίπεδο, αφήνουμε την αθωότητα και περνάμε στην ενηλικίωση.
04:10 Οι κυνηγοί στα παραμύθια έχουν σημαντική θέση γιατί στην αυλή του βασιλιά ήταν εξέχοντα πρόσωπα με εξουσία, δίνει προστασία και είναι και σύμβολο του πατέρα. Στην κοκκινοσκουφίτσα μέχρι το τέλος δεν εμφανίζεται άλλη ανδρική μορφή. Έχουμε τη μητέρα στην αρχή που λέει στο κορίτσι να πάει στη γιαγιά του. Ο συμβολισμός είναι ότι το παιδί φεύγει από το σπίτι, ανοίγει τα φτερά του στην κοινωνία και εκεί έξω υπάρχουν οι παγίδες που πρέπει να προσέξει. Στην εκδοχή των αδερφών Γκριμ η γιαγιά υπάρχει και δεν υπάρχει, αλλά ο κυνηγός είναι ανύψωση της ανδρικής μορφής, του πατέρα, και σώζει το κοριτσάκι. Για πολλούς είναι η ανώτερη μορφή του άνδρα (υπερεγώ), που λύνει το πρόβλημα και βοηθά στην αίσια έκβαση που όλοι έχουμε ανάγκη…ζήσαμε εμείς καλά κι αυτοί καλύτερα.
[06:00] «Το παραμύθι της Ασπροπαπουτσίτσας» από τις εκδόσεις Καστανιώτη. Είναι το παραμύθι που έγραψε η κ. Παπαδοπούλου-Μανταδάκη και στο οποίο παρουσιάζει το παιδί ως ώριμο άτομο που ξέρει καλύτερα και από τους μεγάλους, έχει μια γνώση που οι μεγάλοι έχουν ξεχάσει. Στο παραμύθι αυτό η κοκκινοσκουφίτσα έχει γεράσει, είναι η γιαγιά και η Ασπροπαπουτσίτσα είναι η εγγονή της στην οποία εξηγεί ότι με το λύκο ήταν φιλαράκια (η υγιής σχέση με το άλλο φύλο, μια σχέση εμπιστοσύνης), αλλά οι μεγάλοι τους παρεξήγησαν.
[14:10] Η Σταχτοπούτα έχει θέματα με τη μητέρα και τις αδελφές κι είναι ένα πολύ καλό παραμύθι, εάν θέλουμε να μιλήσουμε στα παιδιά μας ή στον εαυτό μας για τη σχέση με τ’ αδέρφια μας. Είναι ένα παιδί που κακοποιείται ενώ η μητέρα είναι η εξιδανικευμένη μητέρα που κάνει όλα τα χατίρια, αλλά καθώς το παιδί μεγαλώνει, σταματάει να του φέρεται τρυφερά, έχει απαιτήσεις και το παιδί νιώθει απογοήτευση, λέει δεν είναι αυτή η μητέρα μου. Ο πατέρας είναι μακριά ή είναι παθητικός αι δεν αναλαμβάνει ρόλους. Αρχίζει η ζήλεια και η κακία, το παιδί νιώθει ότι δεν το αφήνουν να ζήσει όπως θέλει. Κι έρχεται το μήνυμα της αναγέννησης μέσα από τη στάχτη. Υπάρχει κι ένα τελετουργικό ότι μέσα στο μπαούλο ήταν τα κόκκαλα μητέρας που ενώθηκαν και μέσα από τα φορέματα της μητέρας το παιδί φτάνει στην ανώτερη σφαίρα, από τις στάχτες στο παλάτι. Στη γαλλική εκδοχή υπάρχει ένα λογοπαίγνιο με το Γούνινο-γυάλινο γοβάκι, ενώ το παραμύθι έρχεται από την Κίνα όπου το πόδι είναι φετίχ. Το να ταιριάζει το πόδι στο γοβάκι συμβολίζει ότι αντέχεις στον πόνο και τη δυσκολία, για να φτάσεις στην ανώτερη σφαίρα της ζωής σου.
18:51 Ο πρίγκιπας έρχεται να αποκαταστήσει τη σχέση του κοριτσιού με τον πατέρα που είναι ανύπαρκτος και να δώσει και τη δικαίωση. Σ’ έναν κόσμο που είναι άδικος έχουμε ανάγκη κάποιος να μας δώσει το δίκιο μας, να μας πει ποιοι είμαστε. Αυτό ικανοποιεί και το αίσθημα δικαίου που έχουν τα παιδιά. Εκεί είναι και η διαφορά από τα ρεαλιστικά παραμύθια, τα σύγχρονα παραμύθια. Στα λαϊκά παραμύθια υπάρχει έντονα το ότι υπάρχουν απολύτως καλοί και κακοί ήρωες και τα παιδιά πάντα, όταν τους διηγείσαι μια ιστορία, ρωτούν ‘Αυτός τώρα είναι ο καλός ή ο κακός;’. Όμως στη ζωή δεν συμβαίνει έτσι και στα ρεαλιστικά παραμύθια έχουμε τις καλές μας πλευρές και τις άσχημες. Οι πολυπρισματικοί ήρωες έχουν διαφορετικές πλευρές μέσα στο ίδιο πρόσωπο.
[25:40] Η Χιονάτη. Οι νάνοι συμβολίζουν τη στασιμότητα, είναι αυτοί που δεν μεγαλώνουν ποτέ. Φανταστείτε ένα παιδάκι που είναι μικρό και λέει ‘πότε θα μεγαλώσω να είμαι ανεξάρτητο!’. Το ότι δεν αλλάζουν σημαίνει ότι είναι καταδικασμένοι. Τα κόκκινα μάγουλα σαν το αίμα και το άσπρο δέρμα σαν το χιόνι είναι σύμβολα αθωότητας και το παραμύθι συμβολίζει και πάλι το πέρασμα από την αθωότητα στην ενηλικίωση-εφηβεία. Υπάρχει και η κακιά μητέρα, η μητριά και ο καθρέφτης που είναι σύμβολο ναρκισσισμού κι έτσι θίγεται το θέμα της αντιζηλίας που μερικές φορές υπάρχει μεταξύ μητέρας και κόρη. Συχνά ξεκινά από τη μητέρα προς την κόρη και χωρίς αυτή να το καταλαβαίνει. Εάν το παιδί κολλάει στο σημείο αυτό, ίσως είναι ένα σήμα για τη μητέρα. Γιατί κολλάει; Τι έχει να του πει σε αυτή τη φάση της ζωής του;
[27:52] Και το στοιχείο της μεταμόρφωσης είναι πολύ σημαντικό, το ότι περνάμε από μία κατάσταση ζωής στην άλλη και αφήνουμε την αθωότητά μας. Η Χιονάτη αναλαμβάνει ρόλους (π.χ. να στρώσει τα κρεβάτια) και αυτό συνδέεται με το φόβο των παιδιών ότι μεγαλώνοντας αναλαμβάνουν ρόλους που φαίνεται σα να προδίδουν τους γονείς, ειδικά τον πατέρα. Ένα λαϊκό παραμύθι συνήθως βάζει θέματα ανάμεσα στους γονείς και το παιδί και καλύπτει ανασφάλειες, ενοχές και φοβίες.
[34:36] Η Ωραία Κοιμωμένη αφορά και αυτό στην εποχή της εφηβείας. Η ηρωίδα δε νιώθει ούτε παιδί ούτε μεγάλη σα να κοιμάται. Ο ύπνος είναι ένας μικρός θάνατος που μας πάει σε άλλη κατάσταση. Για να γίνει αυτό πρέπει ο πρίγκιπας να δώσει ένα φιλί στην ηρωίδα, αφού περάσει τα πυκνά δέντρα που με το χρόνο γίνεται αλλαγή σκηνικού και του επιτρέπουν να μπει στο παλάτι. Ο κόπος και η υπομονή είναι τα σύμβολα. Και η δομή του παραμυθιού μας μυεί σε αυτό: Το παραμύθι δηλαδή ξεκινά ήπια, με ηρεμία, με μία όμορφη σκηνή και ξαφνικά γίνεται κάτι. Μετά έχουμε τις επαναλήψεις. Είναι ο χρόνος που έρχεται μας δείχνει και μας ξαναδείχνει αυτό που θα μάθουμε για τον εαυτό μας, είναι ο χρόνος που χρειάζεται για να βρούμε το νόημα στη ζωή μας.
[37:42] Η Ραπουνζέλ βαυαρικής καταγωγής παραμύθι πώς χρησιμοποιούμε το σώμα –εαυτό μας όταν δεν υπάρχει άλλος βοηθός ήρωας (κυνηγός, βασιλόπουλο), αλλά η ίδια αλλάζει τον εαυτό της και βρίσκει τη δύναμη να μεταμορφωθεί από μόνη της. Η ιστορία ξεκινά από ένα βασιλικό ζεύγος που δεν μπορεί να αποκτήσει παιδί μέχρι που παίρνουν ένα βοτάνι κρυφά από τον κήπο μιας μάγισσας. Το παιδί γεννιέται αλλά επειδή είναι από κλεμμένο μαγικό υλικό, η μάγισσα ζητά το δίκιο «να της δώσουν το παιδί» και ο βασιλιάς έχοντας την αίσθηση δικαίου της το δίνει. Αυτό παραπέμπει στην υιοθεσία αλλά και στη σκλαβιά της εφηβείας. Ο έφηβος θέλει να ξεφύγει από τα δεσμά της παιδικής ηλικίας και αναζητά κατανόηση. Η κοπέλα κάνει τα ξανθά κυματιστά μαλλιά της σκάλα για ν’ ανέβει ο πρίγκιπας. Τα μαλλιά είναι η γέφυρα που την ενώνει με την ελευθερία αλλά και η σκάλα με την οποία ο πρίγκιπας περνά σε ανώτερη σφαίρα μέσα από την εμπιστοσύνη που του δείχνει η κοπέλα. Η μάγισσα το ανακαλύπτει της κόβει τα μαλλιά και κοροϊδεύει το νέο, ο οποίος ανεβαίνει, πέφτει και χάνει το φως του. Η όραση συμβολίζει τη γνώση που κερδίζεις όταν χάνεις αυτή τη δεδομένη αίσθηση. Στα γερμανικά παραμύθια είναι έντονο το ότι πρέπει να πάθεις για να μάθεις.
[47:46] Η Πεντάμορφη και το τέρας Είναι από τα παραμύθια με τα ζώα- γαμπρούς. Εδώ άνδρας είναι εγκλωβισμένος στην κατώτερη φύση του και για να περάσει στην ανώτερη σφαίρα πρέπει να τον αγαπήσει και να τον εμπιστευθεί μια γυναίκα που είναι πιο ώριμη. Ο πατέρας σώζεται από την κόρη. Και το δίδαγμα είναι πως αυτό που φαίνεται είναι άλλο από αυτό που είναι, γι’ αυτό πρέπει να βλέπουμε μέσα στην ψυχή ενός ανθρώπου. Η κοπέλα είδε την ομορφιά της ψυχής του τέρατος και αυτό είναι που τον ελευθερώνει και τελικά είναι όλοι κερδισμένοι.
[53:05] Η πριγκίπισσα και ο βάτραχος. Το παραμύθι έχει το στοιχείο του νερού (ο γυρίνος –έμβρυο) μέσα στο νερό υπάρχουμε και αλλάζουμε. Ο βάτραχος έχει παραπομπές στην Αρχαία Αίγυπτο και είναι σύμβολο μετενσάρκωσης. Επίσης το παραμύθι βασίζεται στην αρχή της υπόσχεσης που πρέπει να την κρατάς. Η ιστορία συνδέεται με το ότι οι κοπέλες δεν διάλεγαν το σύζυγό τους, ο οποίος τους επιβαλλόταν και τους έλεγαν «πάρ’τον και θα τον αγαπήσεις». Η μπάλα με την οποία παίζει η βασιλοπούλα στην αρχή του παραμυθιού είναι το σύμβολο της τελειότητας που κάθε κοπέλα έχει στο μυαλό της για τον άνδρα που θ’ αγαπήσει. Το παραμύθι έχει έντονο χιούμορ στα νεώτερα χρόνια.
[56:34] Ο κοντορεβυθούλης Είναι πολύ σκληρό παραμύθι, όπως συμβαίνει συχνά. Είναι το αγόρι που η οικογένεια περιμένει ότι θα στηρίξει το σπίτι μετά από μια ηλικία. Σε μια εποχή που δεν υπάρχει οικονομική ευχέρεια τον διώχνουν από το σπίτι, επιβιώνει χάρη στην ευφυΐα του και θα γίνει αποδεκτός όταν φέρει αρκετά υλικά αγαθά για να περάσουν καλά όλοι. Παραπέμπει σε δύσκολες εποχές του παρελθόντος όπου το παιδί αναγκαζόταν να δουλέψει ή να φύγει από το σπίτι. Στην Ευρώπη το παιδί μπορεί να έφευγε από το σπίτι σε ηλικία 5 ετών και να πήγαινε σ’ ένα οικοτροφείο και να γυρνούσε μεγάλο, σχεδόν ξένος.
[59:28] Ο μικρός πρίγκιπας Δεν γράφτηκε για παιδιά. Ο χρόνος που έχεις ξοδέψει για το τριαντάφυλλό σου, είναι η αγάπη και η φροντίδα που έχεις δώσει. Μιλά για την εκλεκτικότητα και την ασφάλεια ότι αυτό που είναι αυθεντικό ποτέ δεν θα σε προδώσει.
[01:00:56] Ο Χάρι Πότερ δείχνει την εμπορική αντίληψη των παραμυθιών Στα νεώτερα χρόνια το παιδί απέκτησε οντότητα και το παραμύθι έγινε εμπορικό προϊόν. Όμως πρέπει να εικονογραφείται ένα παραμύθι; Φαντάζομαι κάτι. Πρέπει και να το βλέπω; Με την εικονογράφηση μπαίνει ένας περιορισμός στη φαντασία. Τα παραμύθια δεν είναι κάτι που το αγοράζουμε σ’ ένα παιδί και του το πετάμε απλώς για να ασχοληθεί μόνο του με αυτό. Το παιδί είναι το τριαντάφυλλό μας, η φροντίδα που πρέπει να του δώσουμε. Το να καθίσουμε μαζί του, να διαβάσουμε μαζί μια ιστορία, να το συζητήσουμε μετά, αλλά όχι για να του κάνουμε διδακτική προσέγγιση. Δεν λέμε «Να, έτσι πρέπει να κάνεις», «Αυτό θέλει να μας πει η ιστορία». Έτσι, το σκοτώνουμε, το καταστρέφουμε το παραμύθι. Το παιδί φαντάζεται τι θέλει, τι νιώθει γι’ αυτό που άκουσε. Θα γνωρίσουμε καλύτερα το παιδί μας και τον εαυτό μας. Πρέπει συζητώντας ν’ αφήσουμε το παιδί να μας πει τι νόημα βγάζει, τι σημαίνει για το ίδιο. Ενδεχομένως, σε κάθε φάση της ζωής μας το ίδιο παραμύθι έχει να μας πει και κάτι άλλο. Υπάρχει μια πολυσημία. Στη χειρότερη το διαβάζουμε μαζί και το κουβεντιάζουμε μετά. Είναι καλύτερο αντί να το διαβάζουμε, να το αφηγηθούμε. Μπορούμε να το αλλάξουμε. Μερικές φορές το παιδί δεν θέλει να δεχθεί αυτό που συμβαίνει, μπορεί να μην του αρέσει και τότε είμαστε υποχρεωμένοι να το ακολουθήσουμε. Όπως όταν ένα παιδί μαθαίνει τη γλώσσα, βλέπουμε τι έχει ανάγκη σ’ εκείνη τη φάση της εξέλιξής του και το ακολουθούμε. Μέσα από αυτό που έχει ανάγκη του δίνουμε το ερέθισμα να προχωρήσει και να γίνει καλύτερο σε αυτό που προσπαθεί να κάνει.
[01:04:19] Το κοριτσάκι με τα σπίρτα. Σκληρό παραμύθι αλλά ρεαλιστικό για την εποχή του Άντερσεν, όπου παιδιά που πέθαιναν στο δρόμο. Το κοριτσάκι δεν έχει όνομα, δεν υπάρχει, είναι σαν μια σκιά, γιατί εκείνη την εποχή στα παιδιά δεν έδιναν σημασία, δεν τα έβλεπαν ως αυτόνομη προσωπικότητα. Υπήρχε παιδική εργασία και εκμετάλλευση.